Интервью Ольги Глебовой

– Как вы пришли в экспертизу?

– Подавляющее большинство специалистов в экспертизе произведений искусства – это люди, которые оказались в нужное время в нужном месте. 1) Музейные хранители, ответственные за хранение большого корпуса вещей. 2) Реставраторы, через которых проходило большое количество определённого материала, и они приобрели репутацию экспертов благодаря общению с его владельцами. 3) Искусствоведы – авторы крупных монографий, с помощью которых они заявили о себе как о знатоках творчества определённых художников. 4) Специалисты отделов экспертизы государственных организаций – Всесоюзного научно-исследовательского института реставрации (ВНИИР, ныне ГосНИИР), Третьяковской галереи, Всероссийского художественного научно-реставрационного центра (ВХНРЦ) имени И.Э. Грабаря. Когда моё поколение экспертов устраивалось на работу в эти отделы, экспертиза не имела такого веса и такого флёра таинственности, какой вокруг неё раздут сегодня.

– Чем занимались тогда государственные отделы экспертизы?

– Сугубо обслуживанием музеев. Третьяковка обслуживала свою коллекцию. ВНИИР и ВХНРЦ работали на провинциальные музеи: там большая проблема с необходимой литературой, архивами и сравнительным материалом, поэтому спорные предметы присылали на экспертизу к ним в Москву. Экспертиза делалась в «музейном ритме», не торопясь. Существование экспертов было мирное, далёкое от страстей антикварного мира. Но в 90-е годы рынок начал расти с такой скоростью, что политика отделов экспертизы в корне поменялась. Контакты государственных структур с антикварным миром усилились, начались попытки узаконить эти отношения. В связи с этим изменилась роль эксперта: появился вопрос материальной ответственности. Началось формирование нового отношения к экспертизе и экспертам, потому что постановка вопроса стала совершенно другая.

– Как стала отличаться постановка вопроса в коммерческой и музейной экспертизе?

– На антикварном рынке подлинность, датировка и состояние напрямую влияют на ценообразование, степень рисков, сопровождающих куплю-продажу, и дальнейшую судьбу вещи. Эти вопросы эксперту необходимо решать в максимально сжатые сроки, чтобы клиент мог быстрее определиться: покупать вещь или не покупать, каким образом готовить её к продаже, как выстраивать маркетинг и так далее. В музее уточнение датировки на судьбу картины влияет очень мало, а в случае переатрибуции её просто переведут в другой фонд – вот и всё самое волнующее, что может с ней произойти. Музеи занимаются чистой наукой – тем, что фактически длится вечно, поэтому они работают без спешки и к страстям антикварного рынка относятся спокойно.

–Можно ли обуздать страсти на российском рынке, применив европейский опыт?

– Наш антикварный рынок рос из принципиально других корней, и поэтому те механизмы, которые в Европе самоочевидны и ясны, нам абсолютно недоступны. Самый наглядный пример ­– провенанс, происхождение картины. За рубежом это первое, на что обращают внимание уважаемые фирмы, аукционные дома, арт-дилеры. В Европе никогда не была под запретом ни частная собственность, ни частная торговля, поэтому основная часть сделок проходила в белом поле. Соответственно, есть архивы, которые, в отличие от нашей страны, не уничтожались. В них можно найти списки проданных вещей, расписки между художником и покупателем – это открытая информация. В России все сделки, а уж тем более в советское время, – это встреча двух человек, желательно без третьих лиц, которые ударили по рукам, и сделка состоялась. Проходит несколько лет – и уже невозможно найти ни свидетелей сделок, ни доказательств бытования вещи, перехода её из одной коллекции в другую. Приклеить к вещи фальшивый провенанс в России не стоит ничего, потому что абсолютно ничего нельзя проверить. В силу многолетнего отсутствия открытого прозрачного рынка, у нас только сейчас начинают формироваться механизмы оценки стоимости вещей и страхования. В Европе эти институты не прерывались, что бы ни происходило – война или смена власти. В России эти институты были разрушены до основания, и только последние 20 лет идёт стихийный процесс упорядочивания взаимодействия участников рынка друг с другом, самодеятельный не в уничижительном смысле, а потому что он не поддерживается государством.

– Может быть у российского антикварного рынка свой «особый путь»?

– Антикварный рынок в советские и постсоветские времена сплетался из интимных дружеских отношений. Кто-то кого-то знает, кто-то кого-то посоветовал, у кого-то есть телефончик музейного работника – можно его вызвать, чтобы он посмотрел «своим глазом» картину. История того периода изобилует фантастическими легендами и анекдотами, но нормальным цивилизованным рынком это назвать невозможно. К моему большому сожалению, мы унаследовали такую схему отношений, когда всё строится на личном знакомстве, нет правил и гарантий, нет юридической защиты. Отчасти это является одной из причин скандальности, оттенка чего-то незаконного, который сопровождает людей, занимающихся антиквариатом. Это проблема. К сожалению, я не вижу от людей, обладающих административным ресурсом или достаточным репутационным весом, целенаправленного движения в сторону регулирования рынка и выработки общих правил, но я очень надеюсь, что в ближайшее время это всё-таки случится.

– Кто бы мог взять на себя функцию регулирования рынка?

– Пока не совсем ясно, какая часть арт-рынка окажется наиболее целеустремленной, кто станет движущей силой этого процесса. У государства есть огромный ресурс и возможность это сделать, но отсутствует стратегия. У других участников рынка есть стратегии, но только для собственных сегментов. Разнообразие этого рынка приводит к тому, что у участников нет пока даже общего набора терминов. Кто станет движущей силой, станет возможно выявить, если будут постоянно проводиться открытые дискуссии с максимальным количеством участников.

– Такие дискуссии проводятся в Петербурге в рамках ежегодного юридического форума, например.

– Относительно недавно там прошёл круглый стол «Экспертиза – предмет обсуждения или дельфийский оракул?». На одной площадке собрались все, кто имеет дело с экспертизой: 1) юристы, у которых есть необходимость в экспертизе с точки зрения судебно-правового применения – оценки ущерба и тому подобного, 2) представители антикварного рынка, которых волнуют вопросы оперативности, достоверности, страхования рисков при покупке и продаже, 3) отделыМинистерства культуры, обслуживающие ввоз-вывоз; им нужен анализ, который оперативно решит вопрос возраста и стоимости, 4) музейщики, у которых тоже есть свои интересы. Этот круглый стол длился несколько часов и в полной мере продемонстрировал, насколько различаются взгляды. Все занимаются одним и тем же – экспертизой, но представления о стандартах и правилах абсолютно разные, вплоть до диаметрально противоположных. Эта беседа обозначила, что предстоит долгая, кропотливая работа по выработке принципов, которые признавались бы всем сообществом, а на основе этих принципов – правил, которые можно было бы применять в отношениях заказчика и эксперта независимо от того, кем является заказчик – частным лицом, представителем государственной организации, правоохранительных органов и проч. Я очень надеюсь, что нас ждёт ещё целая серия таких дискуссий, которые позволят в будущем цивилизовать отношения между экспертизой и рынком, экспертизой и государством.

– Что такое художественная экспертиза сегодня?

– Я сейчас читаю курс лекций по экспертизе графики в Высшей школе реставрации при Российском государственном гуманитарном университете. Там экспертиза рассматривается как приложение к основной профессии, и я преподаю экспертизу как набор навыков, полезных реставратору для выработки стратегии реставрационного процесса. Экспертиза существует как прикладная историческая дисциплина, не более того. Понимания экспертизы как отдельной отрасли научного знания со своими правилами, законами и стандартами, пока нет, поэтому она и рассыпается на такое количество направлений. Почему судебная, таможенная, музейная экспертиза и экспертиза для антиквара – это такие трудносовместимые части? Именно потому, что нет общей методологии. Попытки создать методические пособия по экспертизе не вышли за формат статей по узким вопросам. Но и на Западе экспертиза не существует как самостоятельное научное направление. И как это ни странно, именно в России больше перспектив для роста экспертизы как самостоятельной дисциплины. Здесь есть для этого платформа.

– Экспертиза может оформиться в науку в России?

– Засилье государственного сегмента в прошлом, которое является причиной многих наших бед, при правильном использовании может явиться и основой для будущих побед. Государство сконцентрировало в своих руках максимальное количество произведений искусства, которые можно рассматривать как эталонную базу. На этой базе можно создать многофункциональные лаборатории, которые проводили бы регулярные исследования эталонных вещей и на их основе вырабатывали методики для экспертизы по всем направлениям искусства. Это, конечно, очень кропотливая, долгая работа. Она была начата на исходе Советского Союза: такие лаборатории появились в 70-80-х годах на базе Эрмитажа, Третьяковки, Русского музея, реставрационного центра Грабаря и других организаций.

– Те лаборатории продолжают существовать?

– Когда государственная монополия была разрушена, начался процесс «выживания» и многие специалисты ушли в коммерческие проекты. Мало кто из музеев продолжил развивать эти лаборатории, потому что они не рассматривали экспертизу как что-то серьёзное. А проблема в том, что научный процесс нельзя заморозить – он либо развивается, либо откатывается назад. И, к сожалению, этот откат очень ощутим. Я неоднократно видела, как лаборатории, которые в конце 80-х – начале 90-х были передовыми по качеству специалистов и уровню технологий, через десять лет откатились из-за безденежья и отсутствия инициативы своих руководителей. Их отставание стало близким к необратимому, там фактически всё надо начинать заново: закупать оборудование, учить сотрудников.

– Наверное, у государства нет стимула просить директоров музеев и музейных хранителей оцифровать фонды и дать к ним доступ коммерческим экспертам, потому что оно на этом не заработает: покупатели антиквариата не любят платить налоги.

– … дать доступ хотя бы своим экспертам! Вы будете смеяться, нов музее человек из соседнего отдела не может просто так пройти в фонды, ссылаясь на свои нужды, равно как и хранитель не может обратиться в лабораторию, не имея конкретного задания. Это проблема даже внутри музея. Можете представить, какая это проблема со специалистами снаружи!

– Такая зарегулированность работы музеев появилась после скандала в Эрмитаже, когда во время проверки фондов выяснилось, что оригинальные вещи были заменены великолепными подделками?

– Не было события, которое способствовало возникновению герметичного характера музеев. Если вы почитаете созданную в советские времена инструкцию – служебные обязанности хранителя, или любой учебник по музейному делу, вы увидите, что регламент разработан очень давно. Музейный хранитель материально ответственен за всё. В его обязанности входит не только хранение, но и регулярные осмотры, подготовка реставрационных планов. Он должен анализировать, как у него что хранится, обеспечивать необходимые условия хранения (все эти температурно-влажностные режимы), готовить выставки, писать научные статьи, создавать бесконечные отчёты, топографии, как у него вещи перемещаются, на какие мероприятия они уходят. Он же и переатрибутирует, ведёт научную работу по оценке и так далее. И не забывайте, что всё это сопровождается огромным, нечеловеческим, количеством бумаг. Большинство хранителей в наших музеях реально перегружены; количество вещей, которые они хранят, выше всяких норм. Музейные сотрудники приветствуют закрытость просто потому, что это меньше работы. Когда поверх их обязанностей возникает вопрос экспертизы и какие-то люди со стороны кричат: «Нам нужно определиться с вещью срочно, в течение недели: у нас деньги висят», – как к ним относиться? Только как к врагам! Перегруженность музейных хранителей работой – это объективная проблема, которую очень трудно решить.

– Но музей может зарабатывать на экспертизе, разве нет? Оказывать так называемые «консультационные услуги».

– Теоретически может. Но создание коммерческой экспертизы – дело очень хлопотное, требующее обеспечения безопасности, хранения, привлечения необходимых специалистов, обеспечения их оборудованием.

– Стоп! Мы не предлагаем устраивать коммерческую экспертизу внутри музея. Мы предлагаем за плату оперативно отвечать на вопросы эксперта, обратившегося в музей.

– Вам кажется, что это так просто! Кроме экспертов и так много людей обращаются к музейщику – работники других музеев и все, кто пишут книги, диссертации, проводят исследования. Как относиться к исследователям, которые пишут диссертации? Почему они должны платить за доступ к тому, что является национальным достоянием? Как отличить их от людей с коммерческими интересами? У директора музея возникает вопрос, с кого брать деньги, а с кого не брать. Плюс появляется главный бухгалтер, который говорит: «Это дополнительная статья расходов и приходов. Это дополнительный кассир, смета, ответственность и проч. И без разрешения Министерства культуры я не могу это подписать». Потом приходит глава технологической лаборатории и говорит: «Некий коммерсант принёс картину. Мне её надо оставить на несколько дней. Вы можете обеспечить хранение и страховку на случай, если с картиной что-то случится?» В этот момент директор чувствует, что у него взрывается голова, и говорит: «А давайте мы вообще не будем делать экспертизу, а будем заниматься нашим прямым делом – музейной работой»? К сожалению, такой ответ лежит на поверхности. На какой правовой основе выстраивать отношения – в этом заключается проблема. Почему я говорю про государственную платформу, которая имеет ресурс эту правовую платформу разработать. Потому что государству самому с собой проще договориться. Но при этом ему надо взаимодействовать с внешним миром, и тут снова начинаются проблемы: надо менять устав музеев, чтобы там был четко прописан регламент, прейскуранты, степень ответственности. Что делать, если научный сотрудник подтвердил фальшивую вещь? Какая степень ответственности здесь музея, а какая – научного сотрудника?

– Я думаю, директора музеев не против коммерческой экспертизы. Скорее всего, им не хватает компетенций смоделировать это как дополнительный бизнес и они ждут инициативу, чтобы кто-то пришёл и рассказал, как это сделать, или сделал сам.

– Был бы какой-нибудь отдельный заместитель, курирующий это направление, – всё было бы проще. Но этого человека неоткуда взять, для него нет ставки. Когда в 90-е годы музеи ради выживания позволили своим сотрудникам давать коммерческие консультации, каждый конкретный музей сам выстраивал работу: как придумали, как договорились, так оно и было. У кого-то получилось лучше, у кого-то хуже, какие-то музеи оскандалились, поскольку у них был неправильно выстроен процесс.

– Какой процесс был выстроен неправильно?

– И методологический, и исследовательский. Ошибки в процессе приводят к скандалам. Как реагирует Министерство культуры? Оно что, пытается разобраться в проблеме, исправить огрехи или выработать общую систему экспертизы для музеев? Министерство культуры реагирует однозначно: «Во всех непонятных случаях всё запретить!» И неважно, что у какого-то музея экспертиза была успешная, а у какого-то – провальная. Всякое движение по выработке таких механизмов снизу, из музеев, было Министерством культуры прекращено. В итоге эта ниша заполняется частным сектором – центрами экспертизы.

– Экспертные центры могли бы дать импульс появлению в музеях многофункциональных лабораторий, о которых вы говорили?

– Я очень на это надеюсь. По темпам развития они, конечно, очень обнадеживают. Каждый из них заинтересован в своей репутации – от этого зависит успешность их бизнеса, поэтому они предпринимают самые активные усилия и развиваются быстрее, чем кто-либо. Я предполагаю, что движущей силой для преобразований рынка экспертизы будет частный сектор. К сожалению, государство у нас постоянно опаздывает лет на 10-15.

– Государство часто обвиняют, но ведь оно не рыночный агент.

– Если бы государство не было рыночным агентом, рынок существовал бы по своим собственным законам и развивался естественным образом. Но государство не хочет меняться и при этом очень не любит, когда что-то происходит вне его контроля, поэтому постоянно меняет правила игры. Никто не может быть уверен, что завтра, всё что он делал, не объявят незаконным и не прекратят. Государство является крупным игроком на рынке экспертизы, но при этом у него нет стратегии развития. У частных экспертных центров она есть, но они не вправе устанавливать юридические нормы, и у них нет сильного лобби.

– Наверное, самым авторитетным экспертным центром станет тот, кто соберёт на публичных дискуссиях предложения для корректировки законодательства, организует лобби и займётся government relations.

– Безусловно. И тот, кто это сделает – государственная структура или частная компания – станет лидером рынка, будет задавать тон, и под его политику будут подстраиваться все остальные.

– Надеюсь, эти задачи решатся в скором будущем. Как сориентироваться в выборе эксперта сегодня?

– Каждый эксперт, для которого репутация является основным капиталом, стремится работать нормально, и если у него это не получается, то теоретически рынок должен его выдавливать. Но рынок настолько скуден специалистами, что этого «выдавливания» недостаточно профессиональных людей пока не происходит. Росохранкультура до своего расформирования стремилась определиться с тем, кто может делать экспертизу и на каких основаниях, но эти проекты ничем не закончились, а в Министерстве культуры эта тема сейчас не рассматривается как приоритетная. Всякий раз, когда мы сталкиваемся с экспертной ошибкой, мы откатываемся в первобытное состояние рынка, когда «каждый сам за себя». К сожалению, это приводит к тому, что люди, видя, что никакой помощи в решении этих проблем нет, вообще прекращают заниматься покупкой искусства, предпочитая вкладывать деньги во что-то другое. Не знаю, когда повзрослеет этот рынок.

– Почему эксперты работают за фиксированный гонорар, а не за процент от стоимости картины?

– «Коль скоро это нельзя сделать по справедливости, сделаем это максимально простым образом». Всем проще работать с фиксированной ценой, которая не привязана ни к количеству работы, ни к ценности вещи. Бывают случаи, когда вы бьётесь над вещью месяцами, а коммерческая составляющая результатов вашего труда настолько ничтожна, что просто нет людей, которые готовы вам эти месяцы работы оплатить. Есть масса ситуаций, когда у эксперта недостаточно сведений и ему приходится принимать решение на основании косвенных данных, по их сумме. И тут, конечно, начинается эта скользкая тема – отнести работу к более раннему, более дорогому, периоду, или к более позднему, менее дорогому. Эта стеночка между экспертизой и коммерцией выстроена, чтобы не было соблазна принимать решение под воздействием теоретической коммерческой выгоды. Эксперт и так испытывает достаточно сильное давление со стороны своих заказчиков, которые точно знают, какой результат они хотят получить.

– Психологическое давление выражается в угрозе отказа от услуг эксперта, если он не подтвердит подлинность конкретной работы?

– Линейка давления на нас бесконечно широка, от звонков через каждые два часа до совершенно откровенных предложений подкупа и угроз физической расправы.

– Угрозы звучат, наверное, от случайных людей.

– Они звучат не часто, но, поверьте мне, когда вы их слышите, вам неприятно и не хочется проверять, насколько человек держит слово, когда обещает проломить вам башку, потому что у него сорвалась очень выгодная сделка из-за того, что «какая-то там искусствоведка не желает подтверждать его совершенно очевидную вещь».

– Наверное поэтому эксперты избегают публичности. Всё же в интернете мелькают некоторые фамилии. Как выбрать эксперта, по каким критериям можно оценить его профессионализм?

–Это проблема, которую совершенно непонятно, как решать. Есть люди, которые обложены всеми мыслимыми академическими званиями и чинами, и при этом являются очень слабыми экспертами, а есть какой-нибудь реставратор, у которого и высшего образования-то нет, но он всю жизнь работает с вещами и знает их «от и до», и его репутация оказывается выше репутации академиков. Но как определить, кто перед вами?

– Вы только что объяснили, как: по количеству прошедших через руки эксперта работ.

– Один реставратор отработал 150 вещей, и каждую из них осматривал со всех сторон, пытался раскопать дополнительные сведения, а другой работает, как в прачечной: «помыл картинку» и отдал. И вроде бы и у одного, и у другого 150 вещей, но первый специалист, а второй нет. Человек может написать тысячу заключений, и все они будут верны, а на 1001-ый раз он ошибается, эта ошибка попадает в публичное поле, и в итоге всё, что он написал до этого, перестает иметь значение, потому что все видят только тот скандальный случай. Люди, которые знают, что это случайная ошибка, продолжат к нему обращаться, но для новичка возможности определить это нет. Я думаю, экспертные центры достаточно быстро раскрутились именно потому, что брали на себя труд отбирать экспертов для людей, не сведущих в экспертизе.

– Вы сотрудничаете со всеми экспертными центрами?

– Я сотрудничаю с центром экспертизы имени И.Е. Репина, НИНЭ имени Павла Третьякова и Арт-Консалтингом. Насколько мне известно, других частных экспертных заведений в Москве пока нет.

– Вы – крупный специалист по графике ХХ века…

– По графике XIX и XX века, предпочтительно русской. Я стремлюсь брать как можно уже, но не всегда получается: часто приходится иметь дело с самым разнообразным материалом.

– Какие ваши любимые художники?

– Мне пришлось иметь дело с наследием Николая Константиновича Рериха. Через меня проходило огромное количество его работ, а когда работаешь с большим комплексом вещей в течение продолжительного времени, художник становится любимым просто потому, что ты его хорошо знаешь. Поэтому я даже какое-то время работала в Музее семьи Рерихов при Международном центре Рерихов. Это наиболее крупный из моих авторов.